HTML

Az Intézet a Demokratikus Alternatíváért (IDEA) célja, hogy impulzusokat adjon a liberális demokráciát és politikai pluralizmust garantáló intézmények és közösségek számára, formálja a mindennapi politikai cselekvés és gondolkodás értékorientáltságát, valamint erősítse a demokratikus felfogást és tapasztalatokat és az ezekre való nyitottságot. Nem hiszünk az értéksemlegesség illúziójában és elutasítjuk azt a felvetést, hogy a politika nem alkalmas problémáink megoldására. Abban hiszünk, hogy a politika az elveken alapuló értékek, a konstruktív gondolatok és a kritikai gondolkodás terepe kell, hogy legyen.

 

http://www.ideaintezet.hu/

 

http://www.facebook.com/ideaintezet

Friss topikok

Címkék

A (1) ad (1) adatigénylés (1) Áder János (1) alaptörvény (4) Alaptörvény (2) Alkotmánybíróság (4) állambiztonság (1) államosítás (2) átmeneti rendelkezések (1) atomerőmű (1) átszavazás (1) ATV (1) A régi ház (1) bajnai gordon (8) Balog Zoltán (1) baloldal (2) barroso (1) Bayer Zsolt (1) Bergoglio bíboros (1) bíróság (2) bizalom (1) Bokros Lajos (1) Botka László (1) Budapest (1) Bujdosó könyv (1) D-Day (1) Déli Áramlat (3) devizahitelesek (1) DK (5) Dorkota Lajos (2) Dunaferr (1) E.On (7) egészségpolitika (1) egészségügy (1) egyéni listás voks (1) egyetemfoglalás (1) egykulcsos (1) egykulcsos adó (2) Együtt (1) Együtt-PM (4) Együtt 2014 (3) Együtt 2014-PM (12) Együtt 2014-PM plakát (1) elemzők (2) ellenzék (2) ellenzéki egyeztetés (6) ellenzéki együttműködés (1) elővá (1) előválasztás (2) energetika (12) Erdő Péter (1) értelmiségi (1) EU (1) Európai (1) Európai Bizottság (2) Európai Néppárt (1) Európai Ügyészség (1) Európai Unió (1) Falus Ferenc (1) Fidesz (1) Fidesz-KDNP (2) fodor gábor (1) főpolgármester-jelölt (1) François Hollande (1) G. Fodor Gábor (1) gáz (1) gázkrízis (1) Gazprom (2) Gurmai Zita (1) GVH (1) győzteskompenzáció (1) Hallgatói Hálózat (1) Hazatérés Temploma (1) Heti Válasz (1) hittan (1) Holoda Attila (1) Horthy-kor (1) Horthy-szobor (1) IEA (1) ifj. Hegedűs Lóránt (1) információszabadság (2) integráció (1) internetadó (1) Ipsos (1) Janukovics (1) Jevromajdan (1) Jobbik (3) kampányfinanszírozás (1) Kazinczy utca (1) képviselet (1) Kerényi Imre (1) kereszténység (1) kétharmad (2) kétpárti (1) Kiss László (1) könyv (1) koordinálta indulás (4) kormányváltás (3) korrupció (1) Kovács Pál (1) Kövér László (2) közalkalmazottak (1) Közgép (1) közös indulás (3) közös listás voks (1) közrádió (1) közszolgálat (1) közvélemény-kutatás (4) Kúria (3) Lázár János (2) LIGA (1) Lisszaboni Szerződés (2) Magyar Energia Hivatal (2) Mali (1) Marine Le Pen (1) Martin Schulz (1) Matolcsy (1) Medián (1) megújuló energia (1) mesterházy attila (6) Milla (1) miniszterelnök-jelölt (2) miniszterelnök-jelölti vita (1) MSZP (19) MVM (10) Nabucco (1) Németh Lászlóné (1) németh szilárd (3) Németország (1) Nemzeti Front (1) Nemzeti Választási Bizottság (1) népegészégügy (1) Népszabadság (1) népszavazás (2) női kvóta (2) nonprofit (1) NVB (1) ombudsman (1) önkormányzati választás (2) Orbán Viktor (2) Oroszország (4) összefogás (9) Paczolay Péter (1) Padlóról padlóra (1) Paks (11) pápaválasztás (1) Parlament (1) piac (1) PM (1) politikai elemzés (1) politikai korrektség (1) populizmus (2) prevenció (1) Putyin (3) református egyház (1) rendeleti kormányzás (1) rendvédelem (1) Rétvári (1) rezsicsökkentés (21) rezsiharc (1) Rogán (1) Rogán Antal (1) röghöz kötés (1) Roszatom (1) RWE (2) Sarkozy (1) szakszervezet (2) Szárszó (1) Századvég (2) Sziget (1) Szigetvári Viktor (1) szinkretizmus (1) szolárpanelek (1) Szolidaritás (1) sztrájk (1) sztrájkbizottság (1) TÁMOP (1) Tarlós István (2) tiltakozás (4) TNS Hoffmann (1) több biztosító (1) töredékszavazat (1) Tormay Cécile (1) törvénygyár (1) trafik (1) trickster (1) tüntetések (3) Tyimosenko (1) Ukrajna (3) választási rendszer (2) választás 2014 (2) Varga Mihály (1) vizitdíj (1) Címkefelhő

Döntött a töredék

Intézet a Demokratikus Alternatíváért 2014.04.13. 19:11

Antal Attila

A kormánypártok által kialakított új választási rendszer lényegében 764 702 töredékszavazatot „gyártott le” a Fidesz-KDNP-nek, s ezzel plusz 6 mandátumhoz jutottak. Ez volt tehát a kétharmad záloga, méghozzá azon az áron, hogy a választási rendszerünk súlyosan aránytalan és igazságtalan lett.

A 2014-es választás a Fidesz-KDNP nagyarányú győzelmét hozta, sőt a pártszövetség ismét megszerezte a kétharmadot. Ugyanakkor azt látjuk, hogy a 2010-es óriási győzelemhez képest egyrészt kevesebben mentek el szavazni, másrészt közel félmillióval csökkent a kormánypártok tábora. Hogyan lehetséges ilyen körülmények között ismét a kétharmad? Joggal gyanakodhatunk arra, hogy a választ a Fidesz-KDNP által kialakított választási rendszerben találjuk: ezért, ahogyan az Így írnánk mi, úgy mi is – immáron szinte teljes feldolgozottságnál – utána számoltunk és az ennek eredményeként látjuk, hogy a Fidesz-KDNP egyértelműen a töredékszavatok új számítási módja miatt szerezhette meg a kétharmadot még egy gyengébb választási eredménnyel is.

Kövér László szerint nem az új választási rendszernek köszönheti a Fidesz-KDNP az újabb (lehetséges) kétharmadot. Rövid válaszunk minderre az lehetne: pusztán a tények és a matematika cáfolja a házelnök kijelentését. De nézzük meg mindezt részletesen! (Számításainak a 2014. április 13. 11.00 órai feldolgozottságalapján készültek.)

Ezúttal eltekintünk azon tényezők elemzésétől, amelyek vagy azért kedvezetek a Fidesz-KDNP-nek, mert a többségi irányba mozdították a választási rendszert (egyfordulós, relatív többségi szisztéma), vagy pedig azért, mert pl. új alanyokat hoztak be a politikai közösségbe a pártszövetség mellett (a külhoni magyarok választójoggal járó állampolgársága) vagy pedig manipulatív módon, a kormánypártoknak kedvezve alakították ki az egyéni választókerületek határait. Annyit azonban jegyezzünk meg: a választási rendszerünk egyéni választókerületi ágán a Fidesz-KDNP úgy tudta maximalizálni a több mint kétmilliós táborában rejlő potenciált, hogy bevezette az egyfordulós, relatív többségi rendszert és önmagára igazította a választókerületi térképeket. Ez azonban nem lett volna elég a kétharmadhoz, s ezért is érdemes megvizsgálni azt, hogy a listás ágat hogyan torzította maga felé a jobboldal.

A választási törvényünk (2011. évi CCIII. törvény) átalakította a listára kerülő töredékszavazatok számítási módját. 2010-ig ugyanis az a szavazat minősült töredékszavazatnak, amelyet mandátumot nem szerző jelöltre adtak le (feltéve, ha a jelölt pártja átlépte a parlamenti küszöböt). Ez tehát az egyéni kerültek vesztesit jelölő pártok kompenzálására szolgált. A Fidesz-KDNP által elfogadott törvény megtartva ezt a lehetőséget, létrehozott egy új kategóriát is: a győztest jelölő pártot kompenzáló töredékszavazat. Ezt pedig a következőt jelenti: a mandátumot szerző jelölt szavazataiból a második legtöbb szavazatot elérő jelölt eggyel növelt szavazatainak kivonása után fennmaradó szavazatszám. Vagyis a párt a győztes jelöltjei után továbbviszi azokat a szavazatokat, amelyek nem kellettek a győzelemhez (olyan mintha az egyéni képviselőjelölt egy szavazattal nyert volna: pl. ha az első helyezett 10 szavazatot kap és a második 5-öt, akkor az első 4 töredékszavazatot visz tovább, a második pedig 5-öt – feltéve, ha mind a két párt bejut a parlamentbe). Ez az új megoldás – amint látni fogjuk – súlyosan eltorzította a választási rendszer listás ágát és a győztest maximálisan felülreprezentálva, a Fidesz-KDNP lényegében a töredékszavazatok új számítási módjának köszönheti az újabb kétharmadot.

Ha megnézzük a választási eredményeket, akkor eleve furcsának hat, hogy a győztes pártszövetségnek nagyságrendileg azonos töredékszavazata (954 322) van, mint a Jobbiknak (1 000 637) és a kormányváltó szövetség is mintegy 200 ezer töredékszavazattal előzi meg (1 141 684) a Fidesz-KDNP-t. Ha a 2014-es választás eredményeit nem az új törvény szerint, hanem a 2010-ben hatályban lévő töredékszavazat-szabályok szerint (vagyis úgy, hogy nem tekintjük a győztesnek azon szavazatát töredékszavazatnak, amely nem volt szükséges a győzelemhez) számítjuk ki, akkor meglepő eredményt kapunk. Változás nyilván azon pártok esetében lesz, akik nyertek egyéniben mandátumot (Fidesz-KDNP és a kormányváltó szövetség), a Jobbik és az LMP töredék-adatai ugyanazok maradnak. A Fidesz-KDNP 106 egyéni választókerületből 96-ot megnyert, így óriási töredékszavazatot halmozott fel, kihasználva maximálisan az új szabályt. Ha a 2010-es rendszerben számítjuk ki a kormánypártok töredékszavazatát (nyilván azt a 10 egyéni választókerületet kell figyelembe venni, ahol a baloldal nyert), akkor azt látjuk, hogy 176 183 lesz csak a töredékszavazatuk, ami nagyságrendekkel kevesebb, mint amit az új választási rendszer biztosít. Az új szabályokkal a Fidesz-KDNP több mint ötszörösére tornázta fel a töredékszavazat-számát (a számítás elérhető itt): vagyis a választási rendszerünk 764 702 plusz töredékszavazatot „gyártott le” a Fidesz-KDNP-nek. Ahhoz, hogy korrektek legyünk, a kormányváltók esetében is meg kell tennünk ezt a visszaszámolást, szintén azt a 10 egyéni választókerületet alapul véve, ahol nyerni tudtak. Ennek eredményeként azt látjuk, hogy a választási rendszer 22 364 töredékszavazattal értékelte túl a kormányváltókat, mint amit ilyen adatokkal 2010-ben el lehetett volna érni: mindez 1 119 320 töredékszavazatot jelent tehát (a számítás elérhető itt).

E számítások eredményeképpen láthatjuk tehát, hogy míg a 2014-es rendszer szerint a pártlistákra 8 172 820 szavazat jutott összesen, addig ez a 2010-es szabállyal számítva 7 385 754 lenne.

1.jpg

A töredékszavazatok tekintetében végzett korrekciós számításaink természetesen nem befolyásolják a nemzetiségi listára leadott szavazatok, az összes országos listát szavazat azonban – mivel kevesebb a pártlistás szavazat, így – kevesebb lesz (7 405 297). Ez csak abból a szempontból lehetett volna jelentős, hogy ezzel kisebb (19 906) lett volna a kedvezményes kvótához szükséges szavazatszám (ez jelenleg 22 022), de mivel még ezt sem ütötték meg a nemzetiségi listákra leadott szavazatok, így most nem releváns. Ugyanakkor megjegyezzük, hogy elvi szinten a mesterségesen magas töredékszavazat-szám, akár hatással is lehet a nemzetiségi képviseletre: vagyis megnehezítheti a kisebbségek mandátumhoz jutását (mivel emeli az összes országos listás szavazatszámot).

 

2.jpg

 

Természetesen az lesz a döntő, hogy mindennek volt-e hatása a mandátumok kiosztására?! Ha elvégezzük a 2014-es listás eredmények alapján, de a 2010-es töredékszavazati szabályok szerint a mandátumkiosztást (a d’Hondt mátrix elérhető itt), akkor azt látjuk, hogy nagyon is volt, méghozzá mindegyik parlamenti párt esetében. A Fidesz-KDNP által bevezetett új töredékszabályok – álláspontunk szerint – súlyosan eltorzították a választási rendszerünk listát ágát és a kormánypártok többek között ennek köszönhetik a kétharmados eredményt. A 2010-es rendszerben a Fidesz-KDNP-nek közel sem lenne 37 listás mandátuma, hanem csak 31, így összesen 127 mandátumával fel sem merülne a kétharmad lehetősége. A kormányváltóknak 3-mal több listás mandátuma lenne (vagyis 31), a Jobbiknak pedig 2-vel több (azaz 25). Az LMP esetében pedig 5-ről 6-ra nőne a megszerzett listás helyek száma.

 

3.jpg

 

Mára biztosan állíthatjuk azt, hogy a Fidesz-KDNP által bevezetett új töredékszavazat-számítási szabályok tehát nagyban hozzájárultak a kétharmadhoz (lényegében el is döntötték annak sorsát), ezzel pedig aránytalanná és igazságtalanná tették a választási rendszerünk listás ágát. A győztes felülértékelésének szempontja akkor lehet legitim, hogy ha ez a kormányzóképesség biztosítása végett történik. Amint láttuk, itt erről nincsen szó: éppen ezért azt állítjuk, hogy a jelenlegi töredékszavazati szabályok győztest felülreprezentáló jellege súlyosan eltorzítja a választási rendszerünket és mandátumok kiosztását eltéríti a valódi választói akarattól, így sérti a népszuverenitás alapelvét.


Ha tetszett a cikk, csatlakozz hozzánk a Facebookon is:

Címkék: választási rendszer kétharmad töredékszavazat választás 2014

123 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ideaintezet.blog.hu/api/trackback/id/tr106025948

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Bogyó 2 2014.04.14. 14:08:25

@Hannibal ante portas: Én nem tudom, hogy a Fidesz mire gondolt, valószínűleg arra, hogy ő a jobboldalt majdnem teljesen kisajátította, a baloldal megosztott és a mindent vagy semmit elvére alapozott.
Nem az a probléma, hogy miért a Fidesznek van kétharmada, senkinek ne legyen kétharmada, ha eddig se lett volna. Ugyanis semmi nem indokolja, hogy legyen.
2010-ben a Fidesz vitte a szavazatok 56%-át. lett neki kétharmados többsége. Ez teljesen rendben is volt. Most nincs rendben.

Bogyó 2 2014.04.14. 14:09:49

@Fulek: Nem kell itt foglalkozni a görög rendszerrel. Nem volt jó a korábbi rendszer se, de ez most mitől jobb? Csak egy érvet azon túl, hogy szeretem a Fideszt!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.14. 14:12:59

@Bogyó 2:

"És semmi etikus indok nem indokolja, hogy most miért jár ez neki, ha eddig ilyen eredménynél ez nem járt."

Való igaz. Amikor a nők szavazati jogot kaptak, akkor is lehetett volna mondani, hogy "most miért jár ez neki, ha eddig ilyen eredménynél ez nem járt".

Ismertek voltak a választási szabályok. Ha a kedves baloldalad az összefosás helyett az igazi összefogást választja, akkor most nem rinyálnál itt.

Persze a választók nem annyira hülyék, mint ahogy azt a politikusok elképzelik. Jól tudták, hogy a tucatnyi kispártból összeverbuvált baloldal a maga rég és többször leszerepelt, őstulok kádereivel kormányzásképtelen lett volna.

Bogyó 2 2014.04.14. 14:13:51

@jobbdemokrata: NAgyon jó! Ti átírjátok a rendszert, ki tudja miéért, de az nem számháború. Amikor bekövetkezik az igazságtalan eredmény, akkor meg álljatok le, ruhatárszakos bölcsészek! Bezzeg akkor nem kellett leállni, akkor tragédia volt, amikor Gyurcsány tárgyalt az oroszokkal. Akkor nem volt senkise bérrettegő meg ruhatár szakos.

Hát hogy van ez? Ha ti nyertek egy etikátlan rendszerben akkor maradjunk csendben és végezzük a dolgunkat, de amíg nem ti vagytok hatalomban addig mindent lehet?

vezér01 2014.04.14. 14:15:38

Ez mind igaz,de ha dolgozó népünk több mint két millió tagja nem a Fideszre,hanem a Kormányváltókra szavaz,akkor most feléjük lejthetne a pálya és stabil kétharmaddal visszahozhatnák a régi alkotmányt, és eltörölhetnének mindent,amit eddig kifogásoltak.
Dumálunk a demokráciáról,de nem szeretjük elfogadni,hacsak nem mi vagyunk többségben.

Hannibal ante portas 2014.04.14. 14:16:24

@Bogyó 2: 2010 - ben a listás eredmény jobb volt, viszont kevesebb volt az egyéni győzelem. A mostani választáson sem 45% - kal lett meg a 2/3, hanem a nagyon sok - 90% fölötti - egyéni nyertesekkel. Mese tehát az, hogy a Fidesz 45% - kal nyert 2/3 - ot, hiszen ez csak a listás szavazatokra igaz. Az egyéni győzelmek dobták meg. Ez mindenhol így működik, ahol kétszintű (nem 2 fordulós, hanem 2 szintű, azaz egyéni és listás szavazatok adódnak össze.

Bogyó 2 2014.04.14. 14:16:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na, ne keverd a szezont a fazonnal!

Te nem tudsz érveket mondani, hogy a nőknek miért jár szavazati jog? Bőven van rá érv.

Erre meg egy se, ami tisztességes.

Bogyó 2 2014.04.14. 14:18:00

@Hannibal ante portas: Igen, az egyéninél meg az egyfordulós rendszer eltörlése volt a másik trükk. Ami nélkül 1998-ban jött volna a második Horn-kormány.

Jake Blues 2014.04.14. 14:20:04

Mindenki két szavazatot adott le: egyet az egyéni képviselőjére, egyet a pártok listájára. Eleve baromság a kettőt összekeverni, mert semmi közük egymáshoz. Miért is kell az EGYÉNI képviselőre leadott szavazatokkal LISTÁKAT kompenzálgatni? Nincs semmilyen "elveszett szavazat"! A listás helyeket szét kell osztani a kapott szavazatok arányában, az egyéni képviselők pedig legyenek visszahívhatóak, ha a körzetük elégedetlen a képviselettel oszt jónapot! Azon lehet vitatkozni, hogy kell-e a vegyes rendszer, vagy legyen tisztán egyéni, esetleg listás, vagy ha már vegyes, akkor a kétféle - egyéni és listás mandátumoknak milyen legyen az aránya, mekkorák legyenek a körzetek. Ha viszont vannak egyéni képviselők, azok mindenképpen visszahívhatóak kellene legyenek...

mortullus 2014.04.14. 14:21:21

az előző választási rendszerben is kaphatott a győztes jelöltet delegáló párt töredékszavazatot, méghozzá azokban a választókerületekben, ahol csak a második fordulóban dőlt el a mandátum.
A második fordulóban végül győztes jelöltre az első fordulóban leadott szavazatok töredékszavazatként hasznosultak, annak ellenére hogy végül a második fordulóban az adott jelölt megszerezte a mandátumot.

A mostani rendszer pedig azt is figyelembe veszi, hogy melyik jelölt mennyivel nyeri meg az adott választókerületet, tehát megjelenik az arányosság elve. És ezzel nincs semmi baj.

Ti csak ájvékoljatok tovább :)

Bogyó 2 2014.04.14. 14:23:07

@Bogyó 2: Mert a Fidesz nem igazán vert rá 20-30%okat a második jelöltekre. Nyilván azt gondolja mindenki, hogy hiába is, a Jobbikosok úgyse szavaznának a baloldalra, a baloldal még jobban veszítene. nem lehet tudni. ha elfogadjuk, hogy itt 40% fideszes és 20 % jobbikos mindig a jobboldalra szavaz, akkor is soha nem lett volna mszp-kormányzás.

jet set 2014.04.14. 14:24:38

@_most_: Az ugye nem zavar, hogy a választási törvény nincs pártra szabva? Ha az összeborulás vitte nyert volna, akkor is sírnál?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.14. 14:25:17

@Bogyó 2:

Sosem mondtam mást. Az eleve aránytalan rendszert a Fidesz kicsit tovább vitte az aránytalanság felé. Ez tény.

De hazugság a mostani szöveg, hogy eddig arányos volt, s most lett aránytalan.

Az MSZP szerzett már 54 % mandátumot 31 % szavazattal.

bölcsbagoly 2014.04.14. 14:25:51

@Bogyó 2: de akkor miért kellene a veszteseké t továbbvinni, elvégre ők meg 100%-ban vesztettek, nemde? Minek kellene kompenzálni a veszteseket, miért érne az ő szavazatuk duplán?
Egy dolog az egyéni szavazás, egy másik a listás. Vagy mindenki vesztes szavazat számit, vagy senkié. Tessék egyéánit nyerni s nem nyafogni. A két választáson összesen 12 sikerült a balfékeknek, ezért a nagy nyafogás, ezért szeretnének csak listást.
Itt van az EP választás, csak listás, tessék ott mutogatni az erőtöket!

Bogyó 2 2014.04.14. 14:26:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az a te bajod mint tipikus fekete-fehérben gondolkodó, hogy a kedves baloldalamról beszélsz. Miközben kurvára nem szavaztam rájuk, de valószínűleg ezen döbbensz, mert te csak elfogult véleményalkotásokat tudsz értelmezni. El se tudod képzelni, hogy valaki nem a baloldalért vagy a jobboldalért, hanem az igazságért szól. Akkor is ugyanígy szar lenne a helyzet ha a baloldal nyert volna így két-harmadot.
Az összeverbuválásnál meg erőltesd meg a memóriád, hogy hány ex-kisgazda, ex-mdf-es. meg volt mszmp-s van a fideszben.

Bogyó 2 2014.04.14. 14:28:57

@maxval a gondolkodó birca: Szerintem ezt nem is mondta senki. Arányos rendszer ugyanis nincs, magától értetődő, ha van küszöb meg meg egyéni választókerület, ahol a kompenzáció nyilván nem pótol mindent. De nem mindegy mekkora az aránytalanság és főleg nem mindegy, hogy kisebbségből vált-e át kétharmadba.

Azt a választási rendszert pedig nem az MSZP alakította ki egyedül.

GregTomi 2014.04.14. 14:29:37

Fantasztikus a baloldal folyamatos hisztije.

Kedves balos hisztériázók!

Tegye fel a kezét, aki 1994-ben is ugyanígy hisztériázott, hogy milyen igazságtalanul erősíti a gyöztest a választási rendszer. Feleleveníteném kicsit a számokat:

MSZP: 31,27% -> 54,15%, ami 1,73-as szorzó (!!!)
SZDSZ: 18,62% -> 17,62%

Fidesz a mostani választáson: 44,87% -> 66,83%
ami 1,49-es szorzó.
Tehát ha a győztes mostani 1,49-es szorzója olyan nagyon igazságtalan, akkor hogyan kommentálnátok az MSZP 1,73-as szorzóját 1994-ből? Nos?

De ha együtt nézzük az MSZP/SZDSZ-t, ami ugye rontja a szorzót, akkor a 49.89% listás szavazatarányból lett 71,77% mandátumarány, ami 1,43-as szorzó.

Most akkor azon megy a hiszti, hogy az 1,43 még tökéletesen korrekt volt, az 1,49 meg már nem?

Kedves balos kommentelők. Megmondanátok akkor, hogy az 1,43 és az 1,49 között pontosan hol húzódik a még elfogadható aránynak és a már elfogadhatatlan aránynak a határvonala? Hadd tudjuk már meg mi szegény, buta, tudatlan, agymosott jobboldaliak. Hadd tanuljunk egy kicsit. Kérjük a pontos számértéket.

Más:
Ha teszemazt a baloldal megszervezte volna magát rendesen, és még velős mondanivalójuk is lenne (sic, ez itt már elvi szinten bukó, de tegyük fel), és az elmúlt négy évben meggyőzték volna a választókat, hogy fordítva szavazzanak, és nekik lett volna 44%-uk, a fidesznek meg 26, és így most nekik lenne meg a 2/3-ad, akkor semmit nem hallanánk arról, hogy milyen rossz ez a győzteskompenzáció, hanem itt örömködnének, hogy megvan a 2/3-uk, hogy "lebontsák Orbán rendszerét" (más kérdés, hogy az nagyobb rombolás lenne, mint amit 2002-2010 között véghezvittek...)

Úgyhogy maradjunk annyiban, hogy nevetségesen gagyi dolog ezen a választási rendszeren hisztizni.

Hannibal ante portas 2014.04.14. 14:31:15

@Hannibal ante portas: tévedtem, 2010 - ben az egyéni győzelem is sokkal magasabb volt (98,2%).

Bogyó 2 2014.04.14. 14:32:20

@bölcsbagoly: Azért kell kompenzálni a veszteseket, hogy a szavazói akarat a kormányzóság határán belül minél közelebb kerüljön a képviselői helyek arányához, Ilyen egyszerű. Ez nem kétpártrendszer. Ne csússzon át kisebbségből kétharmadba.

A kompenzáció nélkül még jobban széttörd az arányokat és a kétpártrendszerbe kényszeríted az országot. Annak idején nem ezt választottuk.

A németeknél 8 % körüli az eltérés.

jet set 2014.04.14. 14:32:37

Az nem aránytalan, hogy a fidesz a szavazatok 45%-ával az országos listán kiosztható mandátumok 40%-át vitte csak el? Nem kell ide kompenzáció, ti köcsög ballibsi majmok!

Hannibal ante portas 2014.04.14. 14:33:18

@Bogyó 2: jött volna, ha az öreganyámnak áramszedője volna, ő lenne a villamos - örökbecsű mondás Szanyi Tibortól.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.14. 14:37:10

@Bogyó 2:

Hollandiában pl. teljesen arányos a rendszer:
- csak listák vannak,
- országosan egyetlen lista van,
- nincs parlamenti küszöb.

bölcsbagoly 2014.04.14. 14:38:38

@Bogyó 2: bezzeg, mikor nektek volt 31%-os listás szavazattal 62%-os mandátumotok, (a fidesznek 34%-al meg feleannyi). Egyszer hopp, máskor kopp.....mit szeretnétek Fletó, avagy Kövér vagy Kuncze ajánlatát?

jet set 2014.04.14. 14:40:21

A fidesz olyan jól magára szabta a választókerületeket is, hogy például a fideszes Újpesthez hozzácsapta Angyalföld egy részét, így máris elvitte az mszp a körzetet. De sírjatok még tovább, azzal rengeteg támogatót fogtok szerezni. A köcsögfideszezés meg az orbántakarodj vezetett ide, hogy ismét kikaptatok.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.14. 14:40:30

@Bogyó 2:

"Az a te bajod mint tipikus fekete-fehérben gondolkodó, hogy a kedves baloldalamról beszélsz. Miközben kurvára nem szavaztam rájuk, de valószínűleg ezen döbbensz, mert te csak elfogult véleményalkotásokat tudsz értelmezni."

Én meg nem szavaztam a Fideszre, ahogy az első kommentemben meg is írtam. Azon sem döbbenek meg, hogy te nem szavaztál a baloldalra.

"El se tudod képzelni, hogy valaki nem a baloldalért vagy a jobboldalért, hanem az igazságért szól."

Olyannyira el tudom képzelni, hogy én is az igazságért szólok.

Csakhogy te "mint tipikus fekete-fehérben gondolkodó" (idézet tőled) el sem tudod képzelni, hogy igazság többféle lehet, nem feltétlenül csak és kizárólag az, amit te annak vélsz.

Bogyó 2 2014.04.14. 14:42:32

@GregTomi:

Jó lenne felfogni, hogy nem balos meg jobbos hisztiről van szó, hanem, arról, hogy a torz rendszert miért kellett tovább torzítani?

Másik dolog, ne gyere egy kétfordulós rendszerben az első forduló szavazataival, mert nem abból lett a kétharmad 1994-ben.

Harmadik dolog, nem a konkrét szorzók a lényegesek, hanem az, hogy még a 49% is majdnem a többséget jelenti, úgy lett kétharmad, de a kétfordulós rendszer miatt a 49%-ot nem lehet így tekinteni, az inkább több. itt meg 44%-ból lett kétharmad. Nem az arányok a probléma, hanem a kisebbségből lehetséges alkotmányozás.

jet set 2014.04.14. 14:43:02

@maxval a gondolkodó birca: A d'Hondt miatt az sem teljesen arányos, de közel van hozzá.

Bogyó 2 2014.04.14. 14:44:31

@maxval a gondolkodó birca: Nem ismerem a holland rendszert, de a parlamenti küszöböt a kormányozhatóság és a hatékony parlamenti munka miatt találták ki. Ott hány párt van a Parlamentben?

jet set 2014.04.14. 14:45:30

@Bogyó 2: Amíg vannak egyéni körzetek, addig aránytalan lesz a választás.

Bogyó 2 2014.04.14. 14:46:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: És szerinted a választópolgárok szavazatait eleve torzító de működőképes rendszert még torzabbá tenni olyan igazságos dolog amiért szólnod kell?

Bogyó 2 2014.04.14. 14:47:26

@jet set: "Amíg vannak egyéni körzetek, addig aránytalan lesz a választás."

De nem mindegy mennyire.

jet set 2014.04.14. 14:51:43

@Bogyó 2: Honnan és miből számolod az aránytalanságot? Az egyéni körzetes szavazatokat miért veted össze az országos listával? Az egyéni 90%-ot vessük össze az országos 45%-kal? Akkor mennyi lenne a kevésbé aránytalan? Teljesen értelmetlen ezen rugózni.
De tegyük fel, "arányosabb" lenne a mandátumkiosztás. Akkor mit szeretnél? A fidesznek ne legyen többsége, mert az országos listán nem érte el az 50%-ot? Vagy csak 2/3-a ne legyen, mert csak? Legyen kisebbségi kormányzás? Komolyan nem értem a sírást.

mortullus 2014.04.14. 14:54:15

@Bogyó 2: az előző választási rendszerre azért mondod, hogy torz volt, mert már nagy eltérések voltak bizonyos választókerületek lakosságszámában?
vagy mire gondolsz itt?

Bogyó 2 2014.04.14. 14:54:37

@bölcsbagoly: Nekünk 31%-unk?

Életemben nem voltam párttag, és nem is szavaztam még olyan pártra, amelyiknek ennyi százalékos aránya lett volna.

Azt persze kifelejted, hogy a listás szavazatok mellett kétfordulós rendszer volt, ahol nem 30%-okkal vittek el mandátumokat, tehát a 31%- szembeállítása a 62%-kal egyszerűen félrevezetés.
Meg nem volt kétharmad se. Marha nagy különbségek, és ez a lényeg, nem a szorzás, összeadás.
Az a lényeg, hogy a rendszer tovább torzult, hogy kevesebb ember szavazott azokra, akik alkotmányoznak, mint akik másra. Ilyen eddig nem volt.

Most viszont

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.14. 14:56:15

@Bogyó 2:

Olvasd el @jet set: válaszát neked. Ez az én válaszom is neked.

GregTomi 2014.04.14. 14:56:54

@Bogyó 2: Nem változtat semmit a két forduló. A fidesz a másodikban is elvinne kb. ugyanannyi körzetet. Lehet, hogy ahol szoros volt, egy-két körzet billenne ide meg oda, de azok a billenések is kb. kikompenzálnák egymást.

És ugyanígy volt 94-ben is. Ha egy forduló lett volna, nem változott volna érdemben az eredmény.

Szóval tökéletesen megáll az érvelésem, ez a kétfordulós felvetés irreleváns. A kérdéseim tehát tovább élnek.

Bogyó 2 2014.04.14. 14:58:15

@mortullus: Csupán arra, hogy tökéletesen nem lehet arányos egy választási rendszer, már csak azért sem, mert kevesebb a képviselő mint a szavazó. De a parlamenti küszöbök, az egyéni kerületi rendszer tovább torzít. Az emberek x %-ának szavazata x+Y % helyet jelent a Parlamentben a bejutóknál, a nagyobbaknál az Y még több. A hatékonyság miatt ez rendben is van, de nem mindegy a torzulás mértéke. Most ez romlott minden tisztes indok nélkül.

GregTomi 2014.04.14. 14:59:30

@Bogyó 2: Ja, és azért azt te sem gondolod komolyan, hogy itt nem balos hisztiről van szó, ugye?
Pont leírtam azt is, hogy ha ebben a rendszerben a balnak lett volna 2/3-a, akkor semmi bajuk nem lenne vele. Nyilván.

Bogyó 2 2014.04.14. 15:01:19

@GregTomi: Nem jó az alapfeltevésed. Szerinted nem változott volna. Eleve másképpen működtek volna a pártok, nem kényszerültek volna rá első körben a közösködésre, ki tudja mit hozott volna ezt ki. De a legjobb példa az 1998-as választás. Egyfordulós rendszerben a Horn-kormány újrázott volna.

Bogyó 2 2014.04.14. 15:02:08

@GregTomi: A baloldalnak lehet, hogy nem lenne vele baja. Nekem igen.

jet set 2014.04.14. 15:04:34

Szerintem óvjuk meg a foci vb végeredményét is, mert milyen aránytalan már, hogy egy csapat egy 0:0-val meg két soványka 1:0-val nyeri a csoportot, a másik pedig ugyan kikap 5:3-ra meg 3:2-re, de sokkal több gólt lőtt.

Bogyó 2 2014.04.14. 15:06:18

@jet set: Kevered a szezont. A pártlistás szavazatok arányát kevered a megszerzett egyéni mandátumok arányával ahelyett, hogy az egyéni kerületek eredményeivel vetnéd össze. Ne viccelj már! Ez úgy hangzik,mintha a Fidesz a szavazatok 90%-át megkapta volna egyéniben! Holott általában 50%-ot se!

A Fidesz se a választókerületekben nem szerzett többséget, azaz kevesebben szavaztak rá, mint másra, se a listákon. És ehhez képest alkotmányozhat. Ez a probléma. Ilyen nem volt még eddig.

Bogyó 2 2014.04.14. 15:09:10

@jet set: Nagyon nem jó példa, mert a foci VB-t megnyert meccsekre játsszák és másodsorban gólokra. A meccs megnyerése a lényeg, a gólok száma körítés. Itt viszont az volna a cél, hogy a szavazatok szerint legyen meg a hatalom kialakítása. A szavazatok aránya, száma a lényeg, a mandátumok, a választókerületek a körítés.

no_successful2 2014.04.14. 15:10:05

1. Amikor ezek a választási szabályok megszülettek, még messze nem volt látható, hogy a mostani szavazásnak mi lesz az eredménye, úgyhogy erős túlzás azt állítani, hogy a jogalkotók már előre tudták, mi lesz 2014-ben.

2. A ballib oldalnak is meg lesz a lehetősége a következő választásokon ezen szabályok szerint nyerni.
Ebben most sem akadályozta őket senki.

grundigg 2014.04.14. 15:10:19

"új töredékszavazat-számítási szabályok tehát nagyban hozzájárultak a kétharmadhoz (lényegében el is döntötték annak sorsát), ezzel pedig aránytalanná és igazságtalanná tették a választási rendszerünk listás ágát."

Tehát a töredékszavazatok aránytalanná tették a LISTÁS ágat. Akkor nézzük meg ezt a listás ágat: fidesz 45% listán, a listás helyek 40%-át szerezték meg. A baloldali ellenzék listán kapott 25,5%-ot, és megszerezték a listás mandátumok 30%-át.

Valóban aránytalan tehát a választási rendszerünk listás ága, hiszen a fidesz kevesebb, a baloldal pedig több listás mandátumot szerzett, mint amilyen arányban listás szavazatokat kaptak. De biztos, hogy ezt akarta mondani a szerző?

Az, hogy van kompenzáció, egyértelműen a vesztesnek jó. Persze lehet azt mondani, hogy ez a kompenzáció kevés, több kellene, ahogyan 2010-ben még több volt, de akkor ezt kellene mondani, és nem arra célozgatni, hogy a töredékszavazatokkal nyert a fidesz. Ha ugyanis egyáltalán nincsenek töredékszavazatok, akkor a fidesz nem 37, hanem 41 listás helyet szerez.

Bogyó 2 2014.04.14. 15:10:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: 15.06-nál pedig az én válaszom neked is.

Bogyó 2 2014.04.14. 15:14:11

@jet set: Írtam egyszer de elszállt. Szóval azért nem jó példa mert ott a meccs a lényeg. Itt viszont nem a választókerületnek kellene a lényegnek lennie, hanem a szavazatok számának, arányának.
Másik dolog, hogy ott lehet gólt kapni is és ez eleve nem teszi összehasonlíthatóvá a két esetet. A szavazásnál nincs negatív szavazat.

jet set 2014.04.14. 15:17:17

@Bogyó 2: És ha ilyen nem volt még, akkor mi van? Összedől a világ? Szerintem te kevered itt a dolgokat. Az egyéni kerületek és az országos lista teljesen különböző. Az egyéni kerületekben teljesen mindegy a szavazatarány, a lényeg, hogy a legtöbb szavazatot nyerő viszi a körzetet. Igen, a fidesz 90%-ban vitte a körzeteket. Hogy ott is 45% volt az arány? Ki a fenét érdekel? Ezt a játékot nem szavazatarányra játsszák, hanem arra, hogy ki lőtt több gólt.
Az országos lista más tészta, ott a szavazatarányok játszanak. Viszont ide behoztak egy plusz elemet, hogy kompenzálják az egyéni körzetekben elvesztegetett szavazatokat. Tehát az országos listás szavazatokat nem teljesen az országos listás szavazatok arányában osztják ki. Országos listán is a fidesz érte el a legtöbb szavazatot. Akkor szerinted az lenne a tisztességes, ha az országos listán nem a legtöbb szavazatot elérő kapná a legtöbb mandátumot? Ahogy a fenti ökörségben is írták 31-31 járna az mszp-nek és a fidesznek is? Hát a lószart.

Bogyó 2 2014.04.14. 15:17:22

@grundigg: Jó, de mi ez ahhoz képest, hogy az egyéninél, meg 35-kal 100%-ban viszi el a mandátumot. Ez ám az aránytalanság! Ezért is van, hogy ahol tiszta egyéni rendszer van, ott csak két párt tud normálisan hosszú távon működni.
A szerző nem azt mondta, ha esetleg így is írta, hogy a töredékszavazatok a probléma, hanem a győztesnek járó töredékszavazatok, ami eddig nem volt. Ugyanis így nagyobb az eltérés a választópolgárok szándékától, mint enélkül.

jet set 2014.04.14. 15:22:25

@Bogyó 2: Az egyik félidőt (egyéni körzetek) itt bizony gólra játsszák. Ez van.
Az, hogy szerinted csak az országos listának kellene számítani, az egy vélemény. Vannak ilyen választási rendszerek. A magyar nem ilyen és nem is volt ilyen, most egy lépcsőfokot elmászott az egyéni körzetes felé. Nem gondolom, hogy rosszabb vagy jobb lenne más választási rendszernél.

Balbágy 2014.04.14. 15:23:19

Kedves "jobbosok".
A lényeg továbbra is az volna, hogy miért a következő ciklusra hoznak új választási törvényt (ráadásul olyat, ahol minden elemében saját maga felé hajlik az a becsületes/dolgos fideszes kezecske?
Nem úgy szokás - jobb helyeken -, hogy az aktuálisan következő ciklus utánira hoznak ilyen mélyreható változásokkal járó módosításokat a kormányon lévők, pont azért, hogy ne is vádolhassák a kormányon lévőket ilyenekkl, minthogy az aktuális, pillanatnyi érdekeinek rendelik alá a választást?
Értem én, hogy ez politika, de a politikának kéne lennie szellemiségének is, nem? Ez nem egy szimpla bolhapiac basszátok meg, ahol ki kell termelnem az asztalpénzt, különben otthon átesünk asszonnyal a vak komondoron!?

jet set 2014.04.14. 15:25:48

@Balbágy: Konkrétan miben és hol hajlott a fidesz keze maga felé? Ha az mszp kap több szavazatot, akkor is a fidesz nyer? Vagy nem értem.

Bogyó 2 2014.04.14. 15:28:15

@jet set: Persze, hogy különböző, de a játékszabályokat valaki kialakítja, azt nem a Jóisten írta elő nekünk.
A választási rendszernek az a célja egy demokratikus államban, hogy a hatalomban visszatükröződjenek a szavazók elképzelései, szavazatai, de azért lehessen működni. Aztán egyéni, listás bármi, már részletkérdés. Az eddig rendszer egyszerűen ezt jobban visszatükrözte minden hibájával együtt. Merkel 41,5%-kal kormányt se tudott alakítani!
Persze, hogy a Fidesz érdemli a legtöbb mandátumot, ha egyszer ő kapta a legtöbb szavazatot. De nem úgy, hogy 2100 ezer szavazat 133 mandátum, 1200 ezer meg 38. Ez túlságosan aránytalan, de a legfontosabb az alkotmányozás lehetőségének határa.

jet set 2014.04.14. 15:32:03

@Bogyó 2: "A választási rendszernek az a célja egy demokratikus államban, hogy a hatalomban visszatükröződjenek a szavazók elképzelései, szavazatai, de azért lehessen működni."

UK, USA, stb? Nem demokráciák?
A 2,1M 37 mandátumot ért, az 1,2M pedig 28-at. Ez arányos. A másik felét pedig gólra játszották.

Balbágy 2014.04.14. 15:33:33

jet set 2014.04.14. 15:25:48
Konkrétan miben és hol hajlott a fidesz keze maga felé? Ha az mszp kap több szavazatot, akkor is a fidesz nyer? Vagy nem értem.

Köszi a választ/kérdést.
Igazából a kérdésemre nem válaszoltál, hogy miért a következő ciklusra baszakodnak, fabrikálnak, de mindegy is.
Hogy hol hajlott a kacsójuk? Ez most komoly kérdés volt?
Körzethatárok átrajzolgatása, töredékszavazatok újfajta kezelése, médiafelületekhez való hozzáférés, stb.

grundigg 2014.04.14. 15:34:52

@Bogyó 2: Az nyilvánvaló, hogy a rendszer valamennyire aránytalan volt eddig is, most meg még aránytalanabb lett. De hogy mekkora az "ideális" aránytalanság, az leginkább ízlés kérdése.

Bogyó 2 2014.04.14. 15:34:52

@jet set: Nem mondtam olyat, hogy csak az országos listának kellene számítania. Semmi bajom nem lenne, ha 90%-os szavazatokkal vagy akár 55%-kokkal nyert volna egyéniben a Fidesz, mert a hangulat a köreikben ilyen. De nem. Egyszerűen így nem a többség akarata érvényesül, azon múlik, hogy ki hogyan szervezi meg magát. Ha a fidesz nem nyírja ki a kisgazdákat,mdf-et,nem jelentékteleníti el a kdnp-t, akkor most ugyanilyen szavazataránynál lehet, más lenne a helyzet és minden jobbos sírna az egyfordulós rendszer miatt.
A polgárok szolgálják ki a rendszert nem fordítva, azaz a farok csóválja a kutyát. Ismét mondom, hogy a német rendszer sokkal, de sokkal közelebb áll a polgárok szándékaihoz, de itt ez nem cél.

no_successful2 2014.04.14. 15:34:55

@Balbágy:
"Nem úgy szokás - jobb helyeken -, hogy az aktuálisan következő ciklus utánira hoznak ilyen mélyreható változásokkal járó módosításokat a kormányon lévők, pont azért, hogy ne is vádolhassák a kormányon lévőket ilyenekkl, minthogy az aktuális, pillanatnyi érdekeinek rendelik alá a választást?"

Mikor alkották meg a mostani választási rendszert ?
2011-ben.
Akkor hol látszott még az, hogy hogyan szerepelnek majd a kormánypártiak, meg hogyan az ellenzék ?
Ezek a szabályok lehettek volna akár a fidesz számára hátrányosak is.

jobbdemokrata · www.jobbdemokrata.blog.hu 2014.04.14. 15:35:22

Fidesz:

egyéni választókerületek: 90,5% (106 helyből 96)
listás arány: 45% (itt amúgy a 93 helyből csak 37-et kaptak meg, ami 39,78%)

Amíg vannak egyéni választókerületek, addig akár egy 1%-os támogatással bíró párt is begyűjtheti az összeset, ha mindenütt 101-en indulnak, és az 1%-ot kapó jelöltön kívül a többiek egységesen 0,99%-ot szereznek). Szóval a baloldalnak még sokáig van esélye... :D

jobbdemokrata · www.jobbdemokrata.blog.hu 2014.04.14. 15:38:22

@jobbdemokrata:

ja, és azt nem írtam a sok diszkalkuliásnak: a példámban ha egy párt, 1%-os támogatással begyűjti az összes egyéni mandátumot, akkor biza', a többséget is megszerzi :)

bölcsbagoly 2014.04.14. 15:38:29

@Bogyó 2: okosmadár, a lista csak az első fordulóban ment! a 62 % ott is az egyéniekből jött ki, bár listán a fidesznek több volt! (34%).

Bogyó 2 2014.04.14. 15:39:59

@jet set: Csomószor leírtuk, hogy kétpártrendszerek nem hozhatók ide. Teljesen más szisztéma, ráadásul kétkamarás törvényhozás.
Orbán ebbe az irányba viszi az országot. A jobbikot nem tudja kezelni, ha ez így megy a baloldal is kénytelen lesz összébb kapaszkodni, már most is muszáj volt neki. Kérdés, hogy nekünk ez jó-e?
Kipróbálhatjuk a kétpártrendszert, de nekem szimpatikusabb a több párt, világosabb, átláthatóbb, de más választási szisztémát igényel. Az egyéni körzetek a két pártrendszernél jók, a listák a többnél.
A fidesz így is olyan hatalmi gépezet lett, ahol egyre nehezebb egyben tartani a dolgokat, csak autokrata módon lehet, amire a jelenlegi vezetés alkalmas, de vajon nekünk is ez-e a jó? A baloldal eleve széthullott és fejét vesztett, ez van ma.

bölcsbagoly 2014.04.14. 15:42:29

@Bogyó 2: mantra! nem nyírt ki senkit, maguk nyírták ki magukat! mégis hogy avatkozott közbe a fidesz? azzal hogy befogadta a FKGP-ból és MDF-ből kirúgottakat? De előzőleg kirúgták őket, nemde?

jet set 2014.04.14. 15:43:00

@Balbágy: Igen, Újpesten is jól átrajzolták maguknak a körzethatárt. Ugye nem láttál egyetlen mszp-s plakátot sem a városban? A töredékszavazatok miért a fidesznek kedveznek? Benne van a törvényben, hogy csak a fideszes töredékszavazatok számítanak?
Hogy miért nem a következő ciklusra hoznak törvényeket? Miért nem akkor majd 2100-ra?
A jelenlegi törvény nem kedvez senkinek sem. Nézd majd meg 4 év múlva, amikor a jobbik is el fog már vinni egyéni körzeteket, akkor lehet majd számolgatni.

bölcsbagoly 2014.04.14. 15:47:54

@no_successful2: ezek a balfékek nem tudják felfogni, hogy minden vesztes körletben megkapták az összes szavazatukat a listákhoz, így pl. a jobbik és az LMP megkettőzte a listás szavazatai, az MSZP majdnem (96 vesztett helyét + a 10 nyert körlet + szavazatait elvive), mig a fidesz csak 10 vesztes körlet szavazatait kapta meg + a 96 nyert plusz szavazatait. hol itt az előny?

Bogyó 2 2014.04.14. 15:49:13

@bölcsbagoly: Ki mondott mást? Lista csak az elsőben van, egyéni meg csak akkor nem volt még egyszer ha 50% fölötti a támogatottság. Nem egy helyen már így elvitték a mandátumot. A másik fordulóban csak 3 jelölt lehetett. Így eleve minimum 34%-os támogatottság kellett, de általában itt is megvolt az 50% körüli. Tehát a 62% nem egy 31%-os listából, és nem is egy 30% körüli egyéni támogatottságból jött ki. Ugyanez volt a fideszes 2010-nél is. Most
A második forduló esélyei megmaradhatnak a találgatás szintjén, de a lényeg, hogy a győztes-kompenzáció miatt van kétharmad még így is.

no_successful2 2014.04.14. 15:50:15

@Bogyó 2:

A jelenlegi választási rendszer elkerüli a döntésképtelenség veszélyét, viszont senkit sem zár el annak a lehetőségétől, hogy akár ilyen aránnyal megnyerje azt.
Nem tudom hogy tetszene neked egy szavazat arányos jobbikos részvétel, pl.
Én még csak el lennék valahogy ezzel, de te mit szólnál?

bölcsbagoly 2014.04.14. 15:50:36

@jet set: no meg a közismerten ellenzéki Soroksárt összevonva Csepellel, fene nagy üzletet kötött a fidesz! Egy példát adjanak arra, hogy pl. budai körzet odacsatolásával ellentételezték Angyalföld vagy Pesterzsébet ellenzékiséghét.

bölcsbagoly 2014.04.14. 15:52:42

@Bogyó 2: Nem igaz! a 2/3 a nagyarányú egyéni győzelem miatt van! Ez volt 2010-ben is (173+1 176-ból),csak ezt szégyellitek bevallani!

jet set 2014.04.14. 15:53:37

@Bogyó 2: UK-ban nem kétpártrendszer van, hanem 3. :-)
Amúgy pont az mszp nevezte magát váltópártnak. Az, hogy neked a többpártrendszer szimpatikus, az a te véleményed, nem kellene a választási rendszernek ezt tükröznie. Amúgy meg a belépési küszöb különösen ezzel a rendszerrel nem magas, országos listát gyakorlatilag bármilyen majom párt tud indítani, 5%-ot kell elérni. OK, nem lesz óriási frakciójuk, de el tudnak indulni. De látszik, hogy az embereknek nincs igényük új pártokra, 97% a 4 parlamenti pártra szavazott, azok be is jutottak, így végképp nem értem, mit és hogyan szeretnél. Kisebbségi kormányt, fidesz-jobbik koalíciót?

jet set 2014.04.14. 15:59:14

@bölcsbagoly: 2010-ben 3 körzetet nem nyert meg a fidesz, most a kevesebből 10-et. Marhára maguk felé hajlott a kezük.
Tudom, átrajzolás nélkül, most mszp-s 2/3 lenne.

shm 2014.04.14. 15:59:55

"Ez volt tehát a kétharmad záloga, méghozzá azon az áron, hogy a választási rendszerünk súlyosan aránytalan és igazságtalan lett."

Abban a rendszerben, amiben a brit vagy az amerikai törvényhozást választják, a kormánypártok a mandátumok kilenctizedét szerezték volna meg.

Szerintem erre a hisztériára nyugodtan mondhatná a Fidesz, hogy jó, rendben, a következő választás akkor legyen tisztán egyéni. Oszt' jónapot.

Bogyó 2 2014.04.14. 16:02:33

@bölcsbagoly:@no_successful2: Nem attól teszem függővé egy rendszer igazságosságát, hogy melyik párt hogyan szerepel. Tök mindegy hogy Jobbik vagy DK vagy LMP vagy Fidesz. Egy demokrata fontosabbnak tartja a választások eredményének tiszteletben tartását mint a saját győzelmét.

no_successful2 2014.04.14. 16:03:22

Nem kéne mást tenni kedves "kormányváltók", mint a következő választáson ugyanígy ahogy most a Fidesz Kdnp megnyerni.
Nem azon sápítozni itt, hogy hogy is volt ?
Nevetséges sz.rrágás. nem több.

Bogyó 2 2014.04.14. 16:05:26

@bölcsbagoly: A 2010-es kétharmaddal semmi probléma, legalábbis semmivel se több mint bármelyik megelőző választással.
Ez más helyzet most. Ha a Fidesznek lett volna 53%-os támogatottsága, egy szavam nem lenne.

Ha nincs győztes-kompenzáció, ha maradnak a régi választási szabályok, ugyaniylen körzetekkel, ugyanígy egyfordulósan sem lenne kétharmad. Erről szól az egész cikk, és így is van.

jet set 2014.04.14. 16:06:06

@no_successful2: Ez a magyar mentalitás. Mindig a másikban keresni a hibát. Egyedül Bajnai mondta ki, hogy elkúrták az egészet.

jet set 2014.04.14. 16:08:44

@Bogyó 2: Akkor szerinted az országos listás 31-31 rendben lenne? Igaz, hogy még véletlenül sem tükrözné az országos listára leadott arányokat.

shm 2014.04.14. 16:14:46

@Bogyó 2:

"Csomószor leírtuk, hogy kétpártrendszerek nem hozhatók ide."

Már miért ne lennének 'idehozhatók'? Nem a "kétpártrendszer" miatt van olyan szisztéma, hanem a szisztéma miatt van 'kétpártrendszer'.

Ha a magyar választási rendszer stabilan megmarad, akkor a magyar pártstuktúra is a kétpártrendszer felé fog elmenni. sőt, ez nagyjából meg is történt. Nem teljesen persze, mert a választási rendszer továbbra sem tisztán többségi elvű.

Bogyó 2 2014.04.14. 16:15:58

@no_successful2: Nem értem, hogy miért nem világos, hogy nem a Fidesz kétharmadával van baj, hanem akárkiével is így. Én nem szeretném, hogy 2018-ban a baloldali koalíció 44%-os támogatottsággal 2/3-os többségű legyen, max. akkor, ha helyretennék a jogállamot, de sajnos úgy viselkedtek többször is, hogy nem tenném a tűzbe a kezemet. Addig meg marad a Fidesz-alkotmány, ami szintén baj így. Ha a politikusok nem demokraták, akkor marhára nehéz őket megfelelő civil kontroll nélkül rávenni erre.
Miért nem értitek, hogy a demokráciának nem az a lényege, hogy egyszer te vagy a diktátor, máskor meg én. Tegnap Kádár, ma Orbán. Jól felosztjuk és akkor ez már demokrácia. Hát, nem.

mortullus 2014.04.14. 16:17:51

@Bogyó 2:
de a körzeteket muszáj volt megváltoztatni, mert
1. aránytalanok voltak már a lakosságszám szempontjából
2. a 176 evk száma 106-re csökkent

Bogyó 2 2014.04.14. 16:18:00

@jet set: Mit szeretnék? Szerintem teljesen világos. A jelenlegi eredmények alapján egy többségi, de nem két-harmados Fidesz kormányt.

Bogyó 2 2014.04.14. 16:21:03

@mortullus: Ez rendben is van. De nem volt muszáj eltörölni a két fordulót, s nem volt muszáj bevezetni a győztes-kompenzációt. Ezek demagóg dumával lettek eladva, valójában indokolatlanul fokozták a torzulást. Semmi baja nem lenne az országnak, ha most egy sima többségi fidesz-kormány lenne. ez volna az igazságos. De nekik lenne bajuk ezzel, azt elhiszem. nem ismernek mértéket.

Bogyó 2 2014.04.14. 16:28:58

@jet set: A Fidesz egy a parlamentbe becsúszott kis "majompárt" volt kétszer is. De a demokratikusabb rendszer lehetővé tette, hogy felnövekedjenek.
Most viszont lezárják az utat mások előtt. Az embereknek persze, hogy nincs igényük más pártra. Ha 1990-ben megkérdezed őket, a többség simán megszavazta volna, hogy elég oda 2-3 és akkor ma a Fidesz nem lenne itt.
A társadalmi mobilitáshoz hozzátartozik, hogy új politikai formációk is felnövekedhessenek. Tudom más az angolszász rendszer, ott valamelyik nagy pártba kell beépülni, annyira meghatározó a tőke szerepe, de ott a tőke célja a jó üzlet és ebből jut még a legtöbb átlagembernek is és van visszatartó erő a szélsőségesedésre. Ezzel együtt nem példás az a rendszer, az, hogy eddig hány millió embernek nem volt eü biztosítása, mert se jogszabály nem volt rá, se pénzük, az nem túl vonzó. Legélhetőbbnek egy korrekt többpártrendszert tartok, ahol jól él az átlag de nem is bukik fel a hajléktalanokban. Sajnos nem erre megyünk, pedig mehetnénk.

mortullus 2014.04.14. 16:30:03

szerintem a két forduló felesleges, jól tették, hogy megszüntették.
a győztes jelölt után járó töredékszavazat pedig veszi figyelembe, hogy milyen arányban nyert az a győztes jelölt, tehát megjelenik benne az arányosság elve.

Mondom még egyszer, az előző 2 fordulós rendszerben is kapott kompenzációt a 2. fordulóban győzni tudó jelölt pártja!

hisz a 2. fordulóban nyerni tudó jelöltre ez első fordulóban leadott szavazat töredékszavazatként hasznosult

Tehát nem igaz, hogy a "győzteskompenzáció" egy új elem lenne a választási rendszerben!

shm 2014.04.14. 16:37:01

@Bogyó 2:

"Ha nincs győztes-kompenzáció, ha maradnak a régi választási szabályok, ugyaniylen körzetekkel, ugyanígy egyfordulósan sem lenne kétharmad."

Na és?

mortullus 2014.04.14. 16:48:53

@Bogyó 2:
hozok egy példát onnan, ahol én szavaztam
JNSZ megye 4. sz. evk eredményei 2014-ben:

1. helyezett: 18524 db szavazat

2. helyezett: 13436 db szavazat

tehát kapott a győztes jelölt után a pártja 5087 töredékszavazatot

ha történetesen 2 forduló van, és az első fordulót megnyerő jelölt nyeri a második fordulót is, akkor nyeri a mandátumot, és az első fordulóban kapott 18524 db szavazata töredékszavat

most akkor arra válaszolj melyik a nagyobb, az 5087 vagy a 18524?

shm 2014.04.14. 16:50:25

@Bogyó 2:

"Miért nem értitek, hogy a demokráciának nem az a lényege, hogy egyszer te vagy a diktátor, máskor meg én."

Ezzel mindenki tökéletesen tisztában van, ahogyan azzal is, hogy nem diktátor az, akit le lehet váltani, ha valaki más több szavazatot kap.

Nem kapott, ennyi.

"De nem volt muszáj eltörölni a két fordulót, s nem volt muszáj bevezetni a győztes-kompenzációt."

Nem. De nem is volt tilos. A Fidesz felhatalmazást kapott rá, élt vele. Ha 'az országnak' ezzel problémája lett volna, leváltja. Nem váltotta le, a második helyezett "Kormányváltók" majdnem egymillióval kevesebb szavazatot kaptak.

Tegyük hozzá a fenti hisztihez: a korábi rendszerben sem született volna baloldali győzelem, sőt, önállóan egyharmad sem.

A különbség abban állna, hogy a Fidesznek csak a Jobbikkal együtt lenne kétharmada.

Erről beszélünk.

jet set 2014.04.14. 16:56:58

@Bogyó 2: Az lmp ugyanúgy a parlamentbe 2x becsúszott kis majompárt. 1994-98 között a fidesz is az alig bejutottból nőtt kormányzó párttá. Az út továbbra is nyitva áll, a jelenlegi választási rendszer ennek nem akadálya. Az az akadály, hogy nincs valós alternatíva, legalábbis olyan, amelyik megfelelő támogatottsággal rendelkezik és a hangját is hallatja és a programja is normális.

The Ghost Wolf · https://www.youtube.com/watch?v=JcPm5Rn36Kw 2014.04.15. 10:53:18

@bölcsbagoly: Azért te fasz, mert 1994-ben a jelenlegi töredékszavazat számítás alapján a Fidesz a parlament közelébe sem jutott volna. Bár az ország szempontjából jobb is lett olna. Igaz, hogy akkor nem lenne "gyönyörű" Makovecz stílusú stadionja a Felcsúti Csüngőhasúnak.

bölcsbagoly 2014.04.15. 11:10:47

@The Lonewolf: igazi demokrata megszólalás! látom kibujt a bunkó lumpenproli a hangzatos név mögül! De miért használsz több nicket? midegyiken pont olyan bunkó vagy!

bölcsbagoly 2014.04.15. 11:13:57

@mortullus: csak az olvtársakanak, ez a nem tudás/figyelmen kívül hagyás képezi a hőbörgésük alapját! miért mondanának le róla, hiszen az olvasók/hallgatók jórésze nem jártas a választási törvényekben s elhiszik nekik a marhaságaikat.

The Ghost Wolf · https://www.youtube.com/watch?v=JcPm5Rn36Kw 2014.04.15. 11:25:35

@bölcsbagoly: Csak egy dolgot kérek tőled. Sorold már fel a nickjeimet, hogy tudjam én is, hogy milyen nevek alatt írogatok. Egyébként mindenki lumpen proli, aki mond valamit az imádott választási csaló Fideszedre?

bölcsbagoly 2014.04.15. 11:40:33

@The Lonewolf: az a madár, amelyik ugyanúgy hápog és totyog mint egy bizonyos kacsa, az minden valószinűséggel szintén kacsa, s lehet, hogy ugyanaz! a "Felcsúti Csüngőhasúnak" -féle otrombaságokat nem sokan böfögik ide.

The Ghost Wolf · https://www.youtube.com/watch?v=JcPm5Rn36Kw 2014.04.15. 13:09:25

@bölcsbagoly: Ezt miből szűrted le? Rajtam kívül van jó pár kommentelő aki nem nagyon szívleli a vezéredet, és vők is használják ezt a jelzőt a vonatkozásában. Én többet is szoktam használni. Pl. Pocakos Focista, Mindenórás Tábornok, Bonsai Duce, és így tovább.

bölcsbagoly 2014.04.15. 13:16:39

@The Lonewolf: meglehetősen bunkó,lumpenproli szokás és még dicsekszel is vele, te nagy demokrata, "toleráns" libsi!

mortullus 2014.04.15. 16:46:19

összességében megállapítható, az új választási rendszer a listás mandátumok kiosztása tekintetében súlyosan aránytalan lett és ennek a fidesz látta kárát.

listás szavazati arány (%) - elnyert listás mandátum (%)

fidesz-kdnp 44,87 - 39,78
összenőamiösszetartozik 25,57 - 30,11
jobbik 20,22 - 24,73
lmp 5,34 - 5,38

mortullus 2014.04.15. 17:33:26

ha a 2010-es szabályok szerint számoljuk a listás mandátumokat (ami azt jelenti, hogy a fidesznél mínusz 764 702 db töredékszavazat) akkor a következő mandátumszámok és arányok lennének

fidesz kdnp 31 (33,33%)
lmp 6 (6,45%)
márnemösszetartás 31 (33,33%)
jobbik 25 (26,89%)

ez aztán tényleg k*rva arányos lenne!!!
a fidesz 44,87 %-ot kap listán, de ugyanannyi listás mandátumot kapjon mint az mszp 25,57 %-kal

mortullus 2014.04.15. 17:50:13

a listás mandátumok számításának megváltozása miatt kell kompenzálni a győztes jelölt pártját, mivel régen a 210 kiosztható listás mandátumból 152-őt az arányosság elvét alkalmazva osztottak ki, míg a maradék 58-at pedig a töredékszavazatok alapján a d'Hondt féle mátrix segítségével

most az van, hogy az összes listás mandátumot a d'Hondt -féle számítással osztják ki, és ha nem kapna a győztes párt is kompenzációt, az olyan súlyos aránytalansághoz vezetne, mint amit fentebb vázoltam, hogy a fidesz és az mszp egyaránt 31-31 mandátumot kapna, holott a fidesz listán 973.926-tal több szavazatot kapott mint az mszp

mortullus 2014.04.16. 18:14:18

vagy az is lehetett volna, hogy úgy ahogy van tojnak az új rendszerben a töredékszavazatokra, aki a legtöbb szavazatot kapja egyéniben az viszi a mandátumot, a 93 listát mandátumot pedig elosztják a listás szavazatok arányait figyelembe véve.

Ez esetben a fidesznek jutna 43 v. 44 listás mandátum, és a mostani 133 helyett 139 v. 140 mandátuma lenne összesen.

Ez esetben is menne a hiszti!